Les sanctions occidentales visant la famille du président russe Vladimir Poutine ont jeté une lumière inhabituelle sur sa vie privée, maintenue d'ordinaire dans une stricte opacité

Les sanctions occidentales visant la famille du président russe Vladimir Poutine ont jeté une lumière inhabituelle sur sa vie privée, maintenue d'ordinaire dans une stricte opacité

afp.com/MIKHAIL METZEL

On connaît Nassim Nicholas Taleb pour son passionnant Cygne noir (Les Belles lettres, 2019), une analyse sans concession de l'incapacité des institutions modernes, à commencer par la finance, à se prémunir des risques rares mais extrêmes. Statisticien spécialiste de la stabilité des systèmes, l'ancien trader libano-américain devenu chercheur a plus récemment appliqué son expertise aux risques de conflits internationaux et à la distribution statistique des épidémies - il fut l'un des premiers, au travers d'une publication scientifique dans la revue Nature, début 2020, à alerter l'opinion sur la dangerosité du Covid-19.

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A priori éloignées de sa spécialité, la politique et les relations internationales ont elles aussi attiré son attention, puisqu'elles supposent des interactions systémiques, ce qui l'a d'ailleurs amené à conseiller le gouvernement américain. Opposant deux visions du monde antagonistes, le conflit ukrainien ne pouvait que susciter son intérêt.

L'auteur d'Antifragile fut d'ailleurs l'invité du couple Zelensky l'été dernier, lors des célébrations de l'indépendance de l'Ukraine, un pays qu'il a souvent visité - au même titre que la Russie. Lui qui ne s'exprime plus, outre dans ses livres, que sur Twitter, nous a accordé un entretien exceptionnel. "Cette guerre ne met pas seulement aux prises l'Ukraine et la Russie, c'est une confrontation entre deux systèmes, l'un moderne, décentralisé et multicéphale, l'autre archaïque, centralisé et monocéphale", avertit-il...

L'Express : Qu'est-ce que le statisticien que vous êtes peut nous apprendre sur le conflit en cours ?

Nassim Nicholas Taleb : Ce conflit exprime une confusion néfaste, chez les Russes et leurs soutiens, entre l'Etat comme nation au sens ethnique et l'Etat comme administration. Un Etat qui veut fonder sa légitimité sur l'unité culturelle est aujourd'hui voué à rencontrer l'hostilité des autres. Un Suisse de langue française, bien que culturellement lié à sa langue, n'aspire pas à appartenir à la France, et la France ne tente pas d'envahir la Suisse francophone sous ce prétexte. D'autant que les identités nationales peuvent changer rapidement : les Belges de langue française ont une identité différente de celle des Français. La nationalité n'est jamais définie, l'administration l'est.

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L'unité culturelle peut avoir un sens, mais seulement, à mon avis, sous la forme d'une cité-Etat - j'irais même jusqu'à dire qu'un Etat ne fonctionne bien qu'ainsi. Dans ce cas, le nationalisme est de type défensif - à la catalane, basque ou libanaise chrétienne -, mais dans le cas d'un grand Etat comme la Russie, le nationalisme se fait offensif. Remarquez que sous la Pax Romana ou la Pax Ottomana, il n'y avait pas de grands Etats, mais des cités-Etats rassemblées dans un empire dont le rôle était lointain.

Il y a empire et empire - la Russie en fut un et s'est toujours comportée en agresseur...

Il existe deux modèles impériaux : soit un modèle lourd, comme celui de la Russie, soit une coordination d'Etats sur le modèle de l'Otan. Nous verrons lequel sortira vainqueur du conflit actuel. Cette guerre ne met pas seulement aux prises l'Ukraine et la Russie, c'est une confrontation entre deux systèmes, l'un moderne, décentralisé et multicéphale, l'autre archaïque, centralisé et autocéphale. L'Ukraine veut appartenir au système libéral : tout en étant de langue slave, comme la Pologne d'ailleurs, elle veut faire partie de l'Ouest.

Qu'est-ce que l'Ouest, en fait ?

L'Ouest n'est pas une entité spirituelle, mais un système administratif : la société libérale. Y appartenir n'est pas une question ethno-géographique, mais administrative : le Japon y appartient, tout comme Taïwan. C'est un mélange entre le monde du commerce phénicien et celui d'Adam Smith, basé sur les droits individuels et le libre-échange, sous contrainte de progression sociale. C'est un modèle où aux Etats-Unis, la différence entre démocrates et républicains est mineure. Tous veulent le progrès mais selon des rythmes différents.

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Inversement, le nationalisme est souvent lié à une définition spirituelle - qu'on retrouve par exemple chez Soljenitsyne et le patriarche de Moscou via le modèle russo-slavo-orthodoxe. D'ailleurs, cette prétendue proximité entre l'Ukraine et la Russie est sujette à caution : la Crimée est russe depuis Catherine II, et Staline l'a russifiée en déplaçant les Tatars de Crimée. Il est facile de dire que l'Ukraine est l'âme de la Russie parce qu'elle est issue du Rus' de Kiev, mais on peut tout aussi bien dire qu'elle est la Horde d'or des fils de Gengis Khan.

Et même si spirituellement l'Ukraine faisait partie de la Russie, cela ne voudrait pas dire que les Ukrainiens n'auraient pas le droit de rejoindre le système occidental. Ils pourraient être émotionnellement slaves mais administrativement organisés dans un système occidental et militairement protégés via une alliance entre Occidentaux - qui comprend même, je le rappelle, la Turquie. Poutine ne peut pas le comprendre, ni certains spécialistes des relations internationales qu'on appelle parfois des "réalistes" - je pense par exemple à l'Américain John Mearsheimer.

C'est-à-dire ?

Ces gens estiment qu'il n'y a que des rapports de force entre puissances - pour Mearsheimer, Poutine ne fait que réagir à des avancées indues de l'Occident sur son terrain. Mais la réalité est tout autre : ce que veulent les Ukrainiens, c'est faire partie de ce que j'appellerais un système international "bénin", qui fonctionne bien parce qu'il est autocorrecteur, et où les rapports de force peuvent exister mais restent inoffensifs. Poutine et les "réalistes" se trompent de siècle, ils ne pensent ni en termes de systèmes ni en termes d'individus. Ils souffrent de ce que j'appellerai le "complexe de Westphalie".

Vous critiquez Soljenitsyne. Il est pourtant célèbre pour sa féroce opposition au régime soviétique, dont Poutine semble le digne héritier...

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Soljenitsyne voyait bien l'aspect diabolique de la société communiste, mais estimait que la société occidentale était tout aussi nocive. Alors que l'Ouest n'est qu'un groupe d'influence que l'on peut orienter. L'Ouest est comme la Suisse - c'est un modèle qui va du bas vers le haut. Certes, il y a en Occident des influences disproportionnées, comme aujourd'hui Google et hier General Motors, mais Google ou General Motors n'en sont pas le centre - ces multinationales ne se contrôlent d'ailleurs pas elles-mêmes.

Son modèle tend à l'"antifragilité" - un concept présent dans mes livres qui désigne une propriété des systèmes qui se renforcent lorsqu'ils sont exposés à des facteurs de stress, des chocs ou de la volatilité. La Russie ne peut pas être ce que j'appelle "antifragile".

Pourquoi ?

Parce que pour cela, il faut une organisation décentralisée et multicéphale, qui permette de corriger les erreurs et d'éviter les effets délétères de certains risques en les cantonnant à l'échelle locale. Après la guerre de 1918, les Français ont détruit la Syrie en la centralisant. Inversement, quand la nouvelle Allemagne s'est formée, les Français ont insisté pour qu'elle soit fédérale afin de l'affaiblir. Privée de centre de gravité, l'Allemagne n'a plus pensé à faire la guerre, mais à faire... de l'argent. Elle est devenue une puissance économique grâce au fédéralisme. Pour la Russie, une telle organisation serait impossible : si elle lâchait du lest, elle se retrouverait immédiatement face à la sécession de 20 petits Etats - Tchétchénie, Ingouchie, Bachkirie... Elle serre donc la vis dans l'autre sens.

L'intérêt du monde occidental est qu'il est un modèle multicéphale, fait de contrats qui permet l'autonomie régionale sous une coordination globale ; la Russie est un système autocéphale, qui ne pense qu'en rapports de force. Regardez l'Ouest : y a-t-il un centre ? Non. S'il y en avait un, d'ailleurs, il serait aujourd'hui à Kiev. Et si vous voulez détruire l'Ouest, combien de bombes vous faut-il ? Si vous anéantissez Washington, il restera Londres et Paris. Mais si vous détruisez le palais où se trouve Poutine, c'est autre chose.

La stabilité d'un système décentralisé est bien meilleure que celle d'un système centralisé. Je suis à ce titre agréablement surpris par la réaction du monde occidental, qui s'est faite ainsi, organiquement. Je pensais que l'Ouest ne saurait pas faire face à Poutine, parce qu'un combat entre un autocrate et des employés me semblait perdu d'avance, mais il semble que l'agrégation de nos actions commence à porter ses fruits.

En 2014, nous étions trop peu de moutons...

Une des critiques parfois adressées à l'Union européenne (UE) est qu'elle est trop centralisée...

Oui, car la subsidiarité n'y a pas été respectée, d'où le départ du Royaume-Uni. Mais le modèle adéquat est celui de l'Otan, qui existe dans le domaine où l'action commune organisée est nécessaire - la réaction militaire -, tout en laissant les pays faire ce qu'ils veulent sous contrainte de ne pas s'attaquer les uns les autres. Et je sais gré à l'Union européenne d'avoir réussi à entamer le concept de nation pour penser davantage en termes de coordination régionale.

Est-ce que la Russie pourrait appartenir à ce système libéral ?

Oui, à condition qu'elle se fragmente en Etats séparés. Deux groupes russes ont toujours été irrédentistes, les Cosaques et les Sibériens. Il y a aussi de nombreuses autres minorités. Plus largement, à cause de ce complexe de Westphalie, on oublie que les Russes n'ont pas nécessairement les mêmes intérêts que la Russie. Les intérêts nationaux sont des choses abstraites, et les gens finissent par y croire, à tort.

Vous êtes de confession grecque-orthodoxe. Pouvez-vous nous éclairer sur le rôle de l'Eglise orthodoxe dans ce conflit ?

Le patriarche de Moscou était aussi patriarche d'Ukraine. Mais dans le monde orthodoxe, à chaque fois qu'une division ethnique ou langagière se produit, on nomme un "patriarche mineur"' dans le pays devenu indépendant - c'est le cas en Serbie, en Bulgarie, en Roumanie. C'est pourquoi le patriarche de Constantinople, le plus important, a accepté que le métropolite de Kiev devienne un patriarche mineur en 2019. A cause de cette séparation, l'église orthodoxe russe a perdu une bonne partie de ses effectifs, ce qu'elle n'a guère apprécié. Le patriarche de Moscou, Cyrille, soutient donc Poutine. Le patriarche d'Antioche, proche d'Assad, fait de même.

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Ceci confirme d'ailleurs, s'il en était encore besoin, l'absurdité de la pensée de Samuel Huntington dans Le Choc des civilisations. Non seulement son livre est truffé de raisonnements pseudo-mathématiques, mais, comme les autres réalistes, son obstination à penser en centres géopolitiques et identitaires lui fait conclure que l'Ukraine appartient au domaine russe. Mais on peut être orthodoxe à New York !

Vous parlez de la bénignité du monde du "commerce phénicien". Mais la focalisation sur le commerce ne nous a-t-elle pas empêchés de réagir plus tôt à la situation ukrainienne, dès 2014 ?

Non, car en 2014 les gens sous-estimaient encore Poutine. Il faut beaucoup de moutons pour combattre un loup, et en 2014 nous étions trop peu de moutons. On croit que commerce et géopolitique s'opposent ; mais non, en réalité, les gens veulent pouvoir faire du commerce ensemble dans le monde d'Adam Smith. Ce faux débat me rappelle l'opposition entre Napoléon et les Anglais.

Tout ce que les Anglais voulaient initialement, c'était que leurs produits puissent arriver à bon port. Les vues de Napoléon ne les intéressaient pas. Quand Napoléon pensait à la gloire de la France, eux pensaient au portefeuille de l'épicier anglais. Mais l'épicier anglais a gagné et, avec le commerçant phénicien, c'est lui qui a fait le monde moderne - le monde anglo-phénicien du cosmopolitisme mercantile. C'est ce qui fait par exemple qu'aujourd'hui les Allemands s'intéressent aux voitures et plus à l'expansion de l'Allemagne.

D'ailleurs, cela m'amuse d'entendre certains parler d'"impérialisme culturel américain". Vous pensez que le matin, quand ils se réveillent, les Américains pensent à exporter leur musique et leur nourriture ? C'est simplement qu'à l'autre bout du monde, certains ont compris que les jeunes préféraient manger des hamburgers plutôt qu'autre chose.

Snowden prétend défendre les Américains contre la tyrannie de Google depuis Moscou !

Vous n'êtes pourtant pas tendre, dans vos livres, avec notre modernité !

Le système libéral moderne fait des erreurs, oui. Mais quand je le critique, je ne le fais pas pour le détruire, mais pour l'améliorer. C'est un bon système car il est autocorrecteur. Je critique les interventions occidentales naïves parce que je pense à leurs conséquences : j'étais contre la guerre en Irak, et l'expérience a justifié mes craintes ; je suis contre l'intervention en Syrie, parce que si l'on se débarrasse d'Assad, on ne sait pas ce qui va le remplacer ; je n'ai rien contre le Brexit, car si les Britanniques veulent faire partie de notre système sans pour autant dépendre des bureaucrates bruxellois, c'est leur droit.

Le problème que pose un système bénin comme le nôtre est sa transparence : Tocqueville avait bien compris que l'égalité semble d'autant plus forte quand elle se réduit ; de même, un système semble d'autant plus dysfonctionnel qu'il est bénin et donc transparent. D'où mes attaques contre quelqu'un comme Edward Snowden et ses acolytes, qui exploitent ce paradoxe pour s'en prendre à l'Occident.

Edward Snowden ? Racontez-nous...

J'ai des démêlés avec beaucoup de gens, souvent des libertariens, qui pensent que je suis comme eux. Mais eux veulent détruire notre système plutôt que l'améliorer : ils sont pleins de ressentiment. C'est le cas de Snowden, qui a commencé à m'attaquer parce que je critiquais le bitcoin. C'est un imposteur. Si je vous parlais d'une organisation à Ryad qui défend les femmes en France contre l'oppression masculine, vous me ririez au nez. Eh bien Snowden prétend défendre les Américains contre la tyrannie de Google depuis Moscou !

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Sur Twitter, j'ai fini par remarquer que dans cet écosystème libertarien, qui comprend des adeptes du bitcoin, des personnes qui, comme Snowden, voient le Covid-19 comme un prétexte pour la mainmise du pouvoir sur la population, et même des antivaccins, gravitaient aussi des Russes. Nous sommes au coeur même de la désinformation : le but des Russes, ici, est de créer de la défiance chez les citoyens vis-à-vis de leur système, pourtant bénin, et d'exploiter tout ce qui peut apporter de la dissension. La désinformation procède selon la citation de Staline : "La mort d'un homme est une tragédie. La mort d'un million d'hommes est une statistique." Ces militants, par exemple, cherchent de minuscules dysfonctionnements du vaccin contre le Covid-19 pour le disqualifier.

Comment avez-vous remarqué l'existence de cet écosystème ?

J'ai commencé à repérer des comptes Twitter de dénommées "Linda", pro-Trump qui, en protestant contre l'inflation, utilisaient le signe du rouble au lieu de celui du dollar... à cause de leur clavier. Quand les mêmes gens soutiennent et les camionneurs du Canada et Vladimir Poutine, il y a un problème. D'une certaine façon, j'en suis arrivé à défendre l'Ukraine parce que les mêmes imbéciles qui m'attaquaient sur le Covid défendaient aussi Poutine.

Il est tout de même troublant que des libertariens en arrivent à défendre un autocrate !

Les libertariens sont contrôlés par la Russie parce qu'en général, ce sont des gens un peu naïfs qui ont qu'une pensée de premier ordre - ils ne savent pas envisager les conséquences de certaines actions. C'est ce qui les distingue des libéraux classiques.

Est-ce la fin de la Longue Paix, cette période de paix exceptionnellement longue, depuis 1945, mise en avant notamment par le cognitiviste Steven Pinker ?

Evidemment ! Mais je n'ai pas attendu cette guerre pour savoir que Pinker s'était trompé. Il n'y a pas de Longue Paix, d'abord parce que le passé n'était pas aussi violent que Pinker le prétend. Mes collègues et moi avons réfuté les calculs de Pinker dans nos recherches. Ses erreurs viennent notamment du fait que certaines données qu'il utilise surestiment le nombre de morts dans les conflits du passé. Pinker veut jouer au gardien de la pensée libérale moderne, mais c'est le BHL américain : il ne connaît rien de son sujet.

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De plus, même si ce conflit se termine bien, il aura montré qu'il suffit qu'un Etat ait l'arme nucléaire pour provoquer une catastrophe. Or, dans le monde d'aujourd'hui, il n'est pas acceptable qu'un dirigeant puisse conquérir un autre territoire simplement parce qu'il possède la bombe atomique. Il faut détruire ce principe. Ce qui nous amène au prochain risque, la Chine. Certes, elle n'a pas autant échappé au monde moderne que la Russie, et elle est très liée commercialement à l'Occident. Mais elle a aussi des tendances impériales. Le mieux serait donc qu'elle aussi se fragmente pour échapper au joug de Pékin.

Comment ?

Il faut la laisser se diviser elle-même ! Si le régime central s'affaiblit, il y aura des poussées autonomes. Le modèle libéral n'est pas compatible avec cet impérialisme.

Qu'est-ce qui pourrait mettre fin à la guerre en Ukraine ?

Si vous donnez ne serait-ce qu'un doigt à Poutine, il aura gagné la guerre. Il faut donc l'humilier, et le seul moyen est qu'il recule. Il faut une répétition de la guerre de 1905. Dans ce cas, Poutine sera renversé à l'intérieur, car les gens n'aiment pas les faibles. Un Poutine faible n'est plus Poutine - tout comme un Trump gentil ne serait plus Trump. Pour que cela continue, il faut beaucoup de fous dans l'affaire - et si les fous commencent à douter, ce sera le début de la fin.

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